Z Bartoszem Kownackim, zastępcą przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, przedstawicielem w Delegacji Sejmu i Senatu RP do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, rozmawia Paweł Skutecki
Wizyta prezydenta Lecha Kaczyńskiego w 2008 roku w Gruzji skutecznie zatrzymała rosyjską inwazję. Teraz Mateusz Morawiecki i Jarosław Kaczyński też zatrzymają Putina?
Śp. Prezydent Lech Kaczyński przewidział to, co może się wydarzyć. Jego słowa i działania nie pozwoliły wówczas na rozwinięcie się wojny. Europa drwiła z wyraźnych sygnałów, które dawał Putin, a my je odczytywaliśmy w realny i rzeczywisty sposób. Zachód przespał te wszystkie lata, kiedy Rosja przygotowywała się do agresji i do ludobójstwa. Mało tego, co niektóre państwa wspierały zakusy Rosji nawet pomagając jej się dozbroić.
Same słowa mają ogromną moc i wierzę, że tak jak te wypowiedziane przez Lecha Kaczyńskiego choć na chwilę wstrząsnęły Europą, tak teraz te wypowiedziane przez panów premierów Mateusza Morawieckiego i Jarosława Kaczyńskiego wstrząsną już nie Europą, ale całym światem. Nie mamy czasu na mówienie. Teraz jest ostateczny czas na działanie. To my, Polacy, jak nikt inny znamy mentalność Rosjan, ich bezwzględność. My nie akceptujemy klepania się po ramieniu i udawania, że wszystko jest ok, jak robiły to dotychczas inne państwa. My chcemy bronić suwerenności i niepodległości Ukrainy i naszej polskiej również, a właściwie przede wszystkim. Dlatego świat w końcu musi się obudzić. Wierzę w to, że to właśnie robimy, że budzimy świat ze snu, który wszystkim próbował zaserwować Putin.
Przez lata drwiono z Wojsk Obrony Terytorialnej, z inwestycji w nowoczesny sprzęt dla armii, z oddziałów wyspecjalizowanych w walce w cyberprzestrzeni. To była krótkowzroczność i chęć politycznego wykorzystania ignorancji dużej części mediów, czy coś więcej?
To była zwyczajna głupota. Wojska Obrony Terytorialnej same w sobie nie są wymysłem, czy zachcianką. Były są i będą wyraźną odpowiedzią społeczeństwa polskiego na potrzebę służby państwu, lokalnemu społeczeństwu, drugiemu człowiekowi. Funkcjonują od pięciu lat. W tym czasie oprócz wielu działań z którymi się zmierzyły, np. jak pandemia, nawałnice, teraz opieka i pomoc tym prawdziwym uchodźcom, dodatkowo „terytorialsi” mierzyli się jeszcze z jednym atakiem, tym najgorszym, tj. krytyką i szykanowaniem osób o lewicowych czy wręcz lewackich poglądach politycznych.
Wielu „terytorialsom” próbowano łamać ducha, słowami, że należą do „tego wojska”. Każdy z nich jednak składał przysięgę jako żołnierz wojska polskiego i w ogromnej większości się ze słów zawartych w rocie wywiązywał i wywiązuje się wzorowo. To są ludzie ogromnie zmotywowani. Łączą życie cywilne, naukę, pracę i rodzinę ze służbą. Na szkoleniach uczą się oprócz standardowych, wojskowych elementów również opieki medycznej. Dlatego nie wyobrażam sobie, że nie ma Wojsk Obrony Terytorialnej. Wielu przeciwników tej formacji już teraz głośno przeprasza za krytykę. Niestety nadal są jeszcze tacy, którzy słownie, szczególnie w social mediach piszą niepochlebnie o żołnierzach.
Całkiem niedawno, Radio Kraków nadało reportaż o hejcie, który wylał się na jednego z „terytorialsów”. Chłopak za swoje wpisy został zaatakowany przez dwie kobiety działające publicznie. Jedna z nich – pani Angelika – była twarzą Partii Zielonych, druga – Elżbieta, jest prezesem Stowarzyszenia „Nasze Miasto – Nasze Decyzje” w Dobczycach. To jest niedopuszczalne, ale nadal niestety się zdarza.
Mark Brzeziński twierdzi, że Stany Zjednoczone bardzo poważnie traktują art. 5 Traktatu o NATO, ale równie poważne deklaracje Polska posiadała także latem 1939 roku. Możemy się czuć bezpieczni?
Aby czuć się bezpiecznie trzeba mieć silną armię, tylko w takim wypadku sojusznicy przyjdą nam z pomocą. Gdyby Kijów padł po 48 godzinach, dziś nikt już nie rozmawiałby o Ukrainie. Podobnie w przypadku Polski, jeśli będziemy mieli dużą, dobrze uzbrojoną i wyszkoloną armię, która będzie wstanie choćby przez jakiś czas obronić kraj, to możemy liczyć na sojuszników. Dlatego bardzo dobrze się stało, iż niemal jednogłośnie przyjęliśmy ustawę o Obronie Ojczyzny, która zwiększa wydatki na obronność do 3% PKB już w przyszłym roku oraz liczebność armii do 300 tys. żołnierzy. Owszem, to wszystko kosztuje, ale wolność i suwerenność nie ma ceny.
Przez lata byliśmy przekonani, że konwencjonalna wojna, to przeżytek XX wieku, że dzisiaj rozszerza się sfery wpływów poprzez gospodarkę, kulturę, technologie. Tymczasem tuż obok naszej granicy trwa wojna prowadzona sprzętem pamiętającym Układ Warszawski, a najskuteczniejszą bronią wciąż jest kałasznikow. Jak to możliwe, że tak bardzo się myliliśmy?
Tak, to prawda. Przez lata była budowana taka narracja, że konwencjonalne wojny już się skończyły. Że wystarczy budować wojska ekspedycyjne (jak np. do Iraku czy Afganistanu). Właśnie z tego powodu zwijano polską armię, likwidowano poligony, nie modernizowano wojska. Mniej wydawano pieniędzy dedykowanych w budżecie na obronność. Zresztą podobnie postępowały inne państwa zachodniej Europy. To była błędna narracja i przypomnę, że politycy PiS się jej przeciwstawiali.
Podjęliśmy decyzję o budowie Wojsk Obrony Terytorialnej na początku poprzedniej kadencji i od 2015 r. ani złotówka z pieniędzy przeznaczonych na obronność nie została zwrócona do budżetu państwa, a wydatki na zbrojenia z 2% PKB zwiększyliśmy do 2,5%, a teraz do 3% PKB. Jak widać nie wszyscy ulegali tym błędnym ocenom. Inna sprawa to pytanie, kto budował taką narrację? Warto zastanowić się czy to Rosja sama podprogowo nie budowała takiego błędnego przekazu korzystając z rozmaitej maści agentów wpływu, którzy są w każdym państwie.
Podczas, gdy istnieje realne niebezpieczeństwo konfliktu zbrojnego, w którym Polska będzie stroną, część polskich polityków usilnie pracuje nad tym, żeby nasz kraj objęły sankcje nakładane rzekomo w efekcie uchybień w praworządności. Czy dzisiaj nie powinniśmy zaprzestać wojenki polsko-polskiej, skoro grozi nam realne zagrożenie?
To prawda, jest dla Polski czas szczególny i to jest także czas szczególny dla elity społeczno-politycznej. Nie tylko polityków, ale także dziennikarzy, publicystów, aktorów, naukowców tej części naszego społeczeństwa, która nadaje rytm odczuciom społecznym. Dziś powinniśmy być zjednoczeni jak nigdy wcześniej, wojna jest u naszych granic i jeśli jej nie powstrzymamy to dojdzie także do nas. Dlatego apeluję o jedność i uważam każdego kto dziś próbuje tę jedność złamać, wypominając sobie nawzajem błędy i przewinienia z przeszłości, za agenta Rosji, za osobę niebywale szkodzącą Polsce. Nie chodzi o to, aby o tych sprawach zapominać, spory polityczne będą zawsze, ale dziś nie czas na nie, bo nasza Ojczyzna jest w niebezpieczeństwie.
Niestety nie potrafimy wyciągać wniosków z przeszłości, choćby tak niedalekiej jak II wojna światowa. Wówczas również przedwojenne podziały polityczne (bez oceniania kto miał wtedy rację) wzięły górę. Wspomnę choćby słynną Wyspę Węży i internowanie oficerów sanacyjnych, którzy w dużej mierze nie byli wykorzystani w trakcie działań wojennych. A przecież po zakończeniu II wojny okazało się, że te spory w obliczu kolejnej, tym razem komunistycznej okupacji nie miały już żadnego znaczenia. Reasumując w obliczu wojny wszyscy Polacy powinni być razem i nie mogą pozwolić sobie na wbicie jakiegokolwiek klina.
Świat oniemiał widząc jak sprawnie i na jak olbrzymią skalę Polacy pomogli już ponad dwóm milionom ukraińskich uchodźców. Tym samym mit o naszej niechęci do uchodźców spektakularnie runął w gruzach. Polacy mają ogromne serce dla prawdziwych ofiar wojen, bo pamiętają koszmar niemieckich zbrodni, ale nie dają się oszukać migrantom udającym uchodźców?
Aby było jasne: my pamiętamy o przeszłości, także tej trudnej polsko-ukraińskiej, ale jesteśmy narodem z ducha chrześcijańskim, dla którego fundamentem tożsamości jest miłosierdzie względem drugiego. W tym wypadku mamy do czynienia z rzeczywistymi uchodźcami, to są zazwyczaj kobiety z dziećmi, osoby starsze. Kilka lat temu (ale i kilka miesięcy temu) do naszych granic docierali głównie młodzi zdrowi mężczyźni, którzy zamiast budować gospodarki swoich państwa, zamiast walczyć o ich wolność uciekali w poszukiwaniu lepszego życia. Polacy intuicyjnie wyczuwają tę różnicę i kiedy jest rzeczywista potrzeba potrafią pomagać. Co więcej w jakimś sensie robimy to dzisiaj w naszym interesie. Dzięki temu, że schronienie w Polsce otrzymują kobiety i dzieci ich ojcowie, mężowie i synowie wiedzą, że są bezpieczne i sami mogą walczyć z rosyjskim najeźdźcą. To bardzo ważne dla morale obrońców Ukrainy. Można powiedzieć w ten sposób: lepiej, że podejmujemy ten wysiłek i opiekujemy się ukraińskimi rodzinami, aby żołnierz ukraiński mógł walczyć, niż żebyśmy my mieli bezpośrednio walczyć z Rosją. Jeśli Ukraina nie wygra tej wojny, następna i to bardzo szybko może być Polska.
Jak Pana zdaniem potoczy się sytuacja za naszą wschodnią granicą w najbliższych miesiącach i latach? Goście z Ukrainy mają szansę wrócić do swojego kraju, czy zostaną u nas na dłużej?
Ta wojna zaskakuje. Dlatego bardzo trudno jest przewidywać, co wydarzy się w przyszłości. Na jej początku nikt nie przewidywał, że Ukraińcy będą tak skutecznie się bronić, a armia rosyjska mimo wszystko uważana za jedną za najsilniejszych na świcie będzie miała tak wielkie problemy. Dziś wiele zależy od tego jak dużej pomocy militarnej, choćby poprzez dostawy broni, udzieli Ukrainie Zachód. Istotne jest także to czy Rosjanie otrzymają wsparcie z innych państw, choćby z Chin. Tym niemniej jeśli nadal będziemy mieli do czynienia z tak dużymi problemami armii rosyjskiej, to możliwych jest kilka scenariuszy. Albo upadek Putina i jakaś forma pokoju, albo eskalacja walki poprzez użycie przez Rosjan broni chemicznej czy wręcz atomowej, czym czasami grożą.
Jest też możliwy trzeci scenariusz: wymuszona na Zełenskim kapitulacja Ukrainy, ale w ten nie do końca wierzę, gdyż dziś to już cały naród, a nie tylko jego elity, walczą z Rosją. Z naszego punktu widzenia celem powinno być dążenie do likwidacji reżimu Putina i zmiana rosyjskiej mentalności, gdyż trzeba sobie jasno powiedzieć, że dziś 70% Rosjan popiera tę wojnę, co więcej także taka sama ilość Rosjan wskazuje, że następnym celem powinna być Polska. Z tego należy wyciągnąć wnioski i uświadomić zachodowi, że nie jest to tylko problem Putina. Rosja w tym kształcie i z tą mentalnością nie może być partnerem dla Zachodu.
Dziękuję za rozmowę.
